Rencontre avec Sibylle Gioe, avocate en droits humains et droits des étrangers et présidente de la ligue des droits humains et François Debras, politologue à l’Université de Liège et à l’HELMO.
La Belgique est dotée d’un arsenal législatif pour lutter contre le racisme et les discriminations. Mais qu’en est-il des discours qui se propagent en ligne, parfois comme une trainée de poudre et qui s’installent dans les débats médiatiques. Des leviers, tels que le cordon sanitaire, existent dans les médias, mais prennent-ils en comptent l’évolution des discours qui jouent sur les limites de la liberté d’expression.
L’attribution du qualificatif « extrême droite » à un discours, une proposition ou un parti politique est une tâche délicate. L’extrême droite a évolué au fil du temps, rendant sa définition plus complexe, notamment en raison des stratégies de « dédiabolisation » visant à contourner les législations contre le racisme et la discrimination. Cette évolution a vu l’émergence de discours plus subtils, où les termes « race » sont remplacés par « culture » ou « religion », et où l’hostilité envers des groupes spécifiques est masquée par des euphémismes.
Dans ce contexte, François Debras et Sibylle Gioe propose trois outils pour affiner cette qualification. Le premier consiste à évaluer les propositions politiques en fonction des droits humains. Les droits humains représentent le socle commun, le centre de gravité des démocraties modernes. Dès lors, la question à se poser lorsque l’on se retrouve face à un discours, c’est de définir son objectif. Ce discours prône-t-il l’inégalitarisme et le rejet des libertés fondamentales en opposition avec ces droits humains, ou au contraire prône-t-il l’égalité et le respect de ces droits ? Le deuxième outil se concentre sur l’analyse critique des discours, décodant les métaphores et figures de style pour révéler les idéologies cachées derrière des propos qui, bien qu’implicites, peuvent structurer des narrations d’extrême droite. Le troisième outil propose enfin une comparaison avec des référents historiques. En Belgique, par exemple, le « plan en 70 points » du Vlaams Blok a servi de référence pour identifier les discours et programmes qui s’apparentent à l’extrême droite.
En fin de compte, ces outils permettent de dépasser les étiquettes simplistes pour offrir une analyse plus nuancée et contextualisée des discours, souvent qualifiés aujourd’hui de « discours gris ».
Le principe de liberté d’expression dans les médias est considéré comme l’un des piliers de la régulation. Des limites à cette liberté sont prévues, parmi elles, le cordon sanitaire en période électorale. Quel regard portez-vous sur cette disposition unique en Europe.
FD
Je rappelle que le cordon sanitaire n’existe pas qu’en période électorale. Il est appliqué tout le temps par les médias audiovisuels belges francophones. C’est une disposition particulière qui n’existe qu’en Fédération Wallonie-Bruxelles dont l’objectif est d’empêcher des représentants de partis démocratiques de s’exprimer en direct sur les chaînes de radio et de télévision. C’est une précision importante, car en réalité, contrairement aux idées reçues, on n’interdit pas de parler de discours antidémocratiques, on les interdit en direct. L’objectif étant de pouvoir encadrer ces discours, d’où l’importance de les diffuser en différé.
SG
Il faut aussi comprendre qu’en Belgique, la loi pénale place la limite à la liberté d’expression très haut. Pour que quelqu’un ou qu’un parti soit condamné, il faut qu’il y ait de l’incitation. Il y a une différence entre de l’incitation à la haine et des discours de haine. On peut donc très bien avoir un discours haineux, mais qui n’est pas condamnable a priori. Maintenant, ce n’est pas parce qu’il y a un principe de liberté d’expression, qu’il y a un droit de s’exprimer partout et tout le temps en invoquant ce droit. On ne peut pas par exemple, sous couvert du principe de liberté d’expression, exiger un temps d’antenne. Il y a aussi une liberté des journalistes de mettre en avant certains propos plutôt que d’autres.
Parle-t-on seulement des partis d’extrême droite quand on aborde la question du cordon sanitaire ?
FD
Non et justement, c’est un aspect assez important, on parle en réalité de l’ensemble des partis qui sont considérés comme étant non-démocratiques. Dans le texte, trois éléments sont à prendre en compte. Est considéré comme anti-démocratique un parti qui contrevient à la loi antiracisme, à la législation anti-discrimination, ou au négationnisme. Le débat est donc plus large et l’extrême droite n’est pas la seule à être visée. Un exemple en Belgique est le parti Charia For Belgium qui a été considéré comme un parti non-démocratique et qui tombait dès lors sous le coup du cordon sanitaire.
Dans votre étude, vous proposez d’élargir les critères habituels pour analyser les discours d’extrême droite. Expliquez-nous.
SG
La première chose à savoir, c’est que justement nous nous écartons de la définition d’extrême droite pour nous recentrer sur la notion « d’extrémisme ». L’extrême droite est un concept politologique qui est difficile à qualifier d’un point de vue juridique. L’extrémisme en revanche, peut être mis en perspective avec des éléments objectifs. Dans tous les textes fondateurs des démocraties modernes, ce sont les droits humains qui sont au centre. Et c’est en s’éloignant des droits humains et de l’Etat de droit que l’on va arriver à des positions extrémistes. Selon ce principe, le premier élément à analyser dans un discours, c’est justement son positionnement par rapport à ce centre. Est-ce que ce discours tend à s’en rapprocher ou à s’en éloigner ?
Je prends un exemple concret. Lorsque Nicole de Moor dit qu’elle refuse d’exécuter des décisions judiciaires, c’est un mépris direct à l’égard des institutions et de l’Etat de droit. C’est donc clairement un propos extrémiste.
Vous expliquez que les mots démocratie et liberté d’expression sont davantage utilisés dans des discours d’extrême droite. Pour quelles raisons ?
FD
Les discours d’extrême droite ont évolué et c’est justement pour cette raison que l’analyse de ces discours doit évoluer également. Avec l’apparition des lois contre les discriminations dans les années 90, ces discours se sont adaptés. On ne parle plus de race, mais de culture. On ne parle plus de la haine de l’autre et de la protection de soi. Les partis d’extrême droite vont aussi colorer davantage leurs discours. On va parler de démocratie, d’égalité homme-femme, de droits des animaux. On se rend compte que si ces partis sont ceux qui mobilisent le plus ces termes, ce n’est pas pour en faire un ensemble de valeurs, mais bien des arguments rhétoriques permettant de lutter contre l’islam et contre l’immigration par exemple. On utilise ces mots dans une rhétorique pour exclure d’autres catégories de personnes.
On prend donc des termes consensuels et on les organise autrement. L’extrême droite va utiliser l’écologie non pas pour parler des pesticides, mais pour parler des producteurs locaux contre les producteurs internationaux. L’extrême droite ne va pas parler du bien-être animal comme objectif sociétal en soi, mais bien pour dénoncer l’abattage rituel et très vite parler de l’islam. Le bien-être animal est nettement plus vendeur que la lutte contre l’islamisation de la société.
En Belgique, les publications qui ont généré le plus de like du Vlaamse Belang sont justement celles qui traitent du bien-être animal…
SG
Je rebondis aussi sur le terme de liberté d’expression. Ce qui brouille le débat aujourd’hui également, c’est que ce terme est aussi largement mobilisé par l’extrême droite comme un argument pour décrédibiliser toute forme d’analyse critique de leur discours. Lorsque par exemple un journaliste va recadrer un discours jugés extrémiste, il va alors être accusé de porter atteinte à la liberté d’expression de son auteur.
Les discours extrémistes brouillent-ils les frontières des principes comme la liberté d’expression aujourd’hui ?
SG
Évidemment, et c’est aussi pour cette raison que l’éducation est d’autant plus importante aujourd’hui. Il y a une plus grande confusion et j’ajouterai une méconnaissance même des droits fondamentaux. Par exemple, durant l’émission de Cyril Hanouna en France, un débat faisait suite à des attentats en Russie et portait sur l’idée de revenir à des pratiques de tortures en France. Une seule personne sur le plateau a rappelé que la torture représentait une atteinte grave à notre socle démocratique, avant d’être rapidement rabrouée par les autres débatteurs. Lorsqu’on arrive à un tel niveau de dévat, cela renforce encore plus cette confusion dont on parle.
FB
Pour sortir du brouillard, il faut sortir de la logique des « partis » d’extrême droite, mais bien se concentrer sur les discours d’extrême droite. Il faut considérer qu’aujourd’hui, il y a cette perméabilité des discours d’extrême droite qui peuvent se retrouver partout, à gauche, comme à droite. Finalement, ce qui m’inquiète en Wallonie, ça n’est pas tant la montée d’un parti d’extrême droite, mais plutôt la propagation de propositions politiques d’extrême droite qui passent le filtre et qui sont considérés comme étant légitimes.
Qu’est ce qui explique que, aujourd’hui, des discours qui contreviennent aux principes fondamentaux des droits humains, soient considérés comme des points de vue valables ?
SG
Une étude d’Amnesty pointe qu’un Belge sur deux ne connait pas le contenu de la déclaration universelle des droits de l’homme. 37% des 18-24 ans n’en ont jamais entendu parler. On assiste aussi ces dernières années à une libération de la parole extrémiste. Quand ces discours sont tenus par des partis historiquement identifiés comme étant d’extrême droite, c’est assez évident et légitime de la qualifier. Ça l’est beaucoup moins lorsque ces mêmes discours sont tenus par des représentants d’autres partis traditionnels. Et c’est d’autant moins évident que ces partis sont installés dans la vie politique et citoyennes depuis longtemps.
FB
Je pense qu’un des éléments qui illustre cette montée en Europe de l’extrême droite, c’est le fait que les discours ne proviennent plus uniquement de partis clairement identifiés comme étant d’extrême droite. Une des raisons pour laquelle nous avons fait notre étude, c’est de répondre au besoin d’apporter une microanalyse. Là où le cordon sanitaire se penche sur les « partis » d’extrême droite, notre analyse pointe le fait que ces discours sont désormais entendus non seulement à droite du spectre politique, mais aussi à gauche.
Ce n’est pas par ce qu’une personne tient un discours d’extrême droite qu’elle est d’extrême droite et ce n’est pas par ce que cette personne tient ce genre de discours que l’ensemble de son parti est d’extrême droite. Là est toute la nuance. C’est pour cette raison que notre analyse se porte uniquement sur les discours et les propositions politiques. Quand on se penche sur les discours uniquement, on comprend que, en Wallonie et à Bruxelles, on a effectivement un cordon sanitaire qui empêche les partis d’extrême droite d’être au pouvoir, mais il y a tout de même une perméabilité des discours extrémistes qui remettent en cause les principes des droits fondamentaux qu’il faut pouvoir nommer et dénoncer également.
SG
J’ajoute un dernier élément important, c’est qu’il est aussi difficile de condamner des discours qui, « implicitement », contreviennent aux principes des droits humains. Je prends l’exemple de la loi sur le financement des partis politiques. Pour qu’un parti se voit retirer son financement, il doit faire l’objet d’une hostilité « manifeste » à la convention européenne des droits de l’hommes, ce qui signifie que des discours plus subtils ne passeraient pas la barre. Si le Vlaamse Belang est financé aujourd’hui, c’est par ce qu’il n’a pas été condamné explicitement pour incitation à la haine par exemple.
Ça soulève deux choses : quid des discours qui sont implicitement contraire aux droits fondamentaux et quid des discours qui ne sont pas pénalisable au sens du droit pénal, mais qui reste des discours haineux ?
FD
L’objectif de notre article n’est pas de pointer du doigt et d’interdire des discours, mais bien de pouvoir mieux les identifier. Même le cordon sanitaire n’interdit pas les discours, il les cadre. C’est un peu notre objectif, c’est l’enjeu de pouvoir qualifier les propos.
Si on prend l’exemple de la « sécurité ». En réalité, beaucoup de partis parlent d’insécurité. Je ne dis pas qu’il ne faut pas parler d’insécurité au risque d’être taxé d’extrémiste, mais il faut prendre conscience que ces thèmes sont historiquement construits pas des partis d’extrême droite d’une part et, d’autre part, il faut ensuite regarder dans quel contexte on parle d’insécurité et comment on y répond.
Est-ce que ce contexte actuel rend votre discours moins audible aujourd’hui ?
SG
Il y a aujourd’hui un discours autour des droits humains qui est moins audibles et qui est mis en difficulté. L’analyse que nous fournissons aujourd’hui va être clairement inaudible pour une série de personnes qui ne se sentent plus concernées par les valeurs humanistes telles qu’elles ont été définies à l’issue de la seconde guerre mondiale. J’irais même encore plus loin en disant que ces valeurs sont clairement menacées. Un exemple concret, en France, des avocats ont rédigé une carte blanche en expliquant que, quelle que soit l’issue des élections, ils continueraient à défendre les droits humains. Un groupe d’extrême droite a partagé les noms et adresses des avocats signataires en les présentant comme des cibles à abattre.
En revanche, face à cette ambiance confuse en matière de droits humains, je vois un malaise de la part de nombreuses associations et de journalistes, qui éprouvent des difficultés pour qualifier certains discours et des craintes à les dénoncer. Dans ce cadre, nous sommes de plus en plus sollicités pour apporter une analyse scientifique et des balises pour qualifier objectivement les choses.
FD
Notre analyse doit être vue comme une boîte à outil pour mieux identifier les discours extrémistes et les enjeux qui se trouvent derrière. Le fait que notre analyse se recentre sur les droits humains et offre des outils objectifs permet à tous ces acteurs qui éprouvent ce malaise face à certains discours de les qualifier en prenant moins de risque. Et dans le contexte d’aujourd’hui, c’est le fait de pouvoir objectiver ces discours qui me semble très important.
SG
Le critère important pour nous, je le répète, c’est de revenir au respect des droits fondamentaux comme base pour analyser les discours en général. Ce qui est interpellant, c’est que de nombreux discours, pourtant contraires aux droits fondamentaux sont relayés par les médias et passent le filtre sans être recadrés ou à tout le moins requalifiés comme étant contraire aux droits humains.
Dans la compréhension populaire, le cordon sanitaire ne vise que l’extrême droite et on oublie que, dans les textes, le cordon sanitaire vise surtout à lutter contre ce qui est contraire aux droits fondamentaux. On voit donc une discordance entre les objectifs du cordon sanitaire et ce que l’on observe tous les jours, notamment dans les médias.
Les médias ont-ils alors un rôle à prendre au regard de ces discours implicites ?
SG
On doit parler de ces discours de haine. Les journalistes devraient rappeler qu’il s’agit de discours de haine, même lorsqu’ils ne sont pas condamnables en justice. Ça exige évidemment des moyens et du temps d’analyse que les journalistes n’ont malheureusement pas toujours. Un exemple récent me vient en tête. Durant la campagne communale de Mons, on a proposé d’instaurer une interdiction générale de la mendicité. À nouveau, il s’agit ici d’une proposition qui a été condamnée en justice comme étant contraire aux droits humains. Dans ce cadre, je pense que le rôle des journalistes est de pouvoir mettre en perspective cette proposition au regard des droits humains.
FD
Se référer et revenir aux droits humains permet d’avoir une légitimité dans le propos et éviter d’être automatiquement taxé de gauche ou de droite. L’analyse des discours extrémistes n’est pas un débat gauche ou droite. Ce n’est pas un débat sur l’ouverture ou la fermeture des frontières ou pour ou contre l’immigration. C’est avant tout recentrer le propos sur des textes qui ont été validés dans le passé par tout le monde et qui font consensus.
Je serais curieux de voir un débat sur l’immigration qui retourne la question et qui s’interroge sous l’angle des droits humains. La question serait alors de savoir si tel ou tel programme politique est pour ou contre la suppression des droits fondamentaux des étrangers ou d’une partie de la population. Evidemment sous cet angle, ça ne passerait jamais.
Quelles pistes proposez-vous pour mieux équiper les médias face aux discours extrémistes ?
SG
Notre analyse permet d’apporter des outils pour pouvoir qualifier objectivement des discours extrémistes. C’est un objectif en soi. Je pense à côté de cela qu’une série d’initiatives pourraient être mises en œuvre. Par exemple, dans les conflits armés, il y a toujours un représentant du droit pénal de la guerre qui conseille les armées et qui peut intervenir pour alerter dans le cas où un projet militaire risque de porter atteintes à ces droits.
Du côté des médias je pense que, la plupart du temps, les journalistes sont outillés pour pouvoir gérer les discours extrémistes, mais pour pouvoir recentrer l’analyse de ces discours sur les droits humains, ça implique aussi des connaissances sur ces matières et de la recherche, donc du temps et des moyens que les journalistes n’ont pas toujours. Alors pourquoi pas mettre en place dans les rédactions des personnes dédiés qui serait capables d’aider rapidement les journalistes à gérer l’encadrement des discours extrémistes ?
Lorsque Bart de Wever propose, lors d’un débat télévisé, un moratoire sur le droit d’asile, en réalité, on parle de la suspension de la convention de Genève. C’est donc une proposition très grave qui est mise sur la table. Lorsque le journaliste demande ensuite au public s’il est convaincu par les propositions sans recadrer cette dernière et bien ça contribue à la justifier sans aucune prise en compte des droits humains.
FB
Il y a évidemment la question des moyens. Il faut que les médias se donne les moyens pour recadrer ces discours lorsqu’ils se produisent et c’est clair qu’ils en manquent. Mais à côté de cela, il faut aussi pouvoir évaluer l’attitude des médias face à ces discours. La question du sensationnalisme, du temps court et de la phrase choc favorise clairement les discours extrémistes et c’est aussi aux médias à se positionner vis-à-vis de cette réalité pour éviter de rentrer dans le jeu. Je sais que j’enfonce des portes ouvertes, mais c’est une réalité. Les journalistes vont-ils continuer à faire le relais de telle ou telle citation choc sur X, ou plutôt prendre le temps de la recadrer ?
Ça va jusqu’au format que propose les médias. Lorsqu’on propose à une personnalité problématique de réagir en 30 secondes sur une thématique, ne risque-t-on pas le dérapage ? Lorsqu’on enferme dans une boîte en verre deux personnalités pour débattre de sujets sensibles, le débat ne risque-t-il pas de tourner au clash ? Et puis il y a la question des frontières entre le journalisme et le divertissement. Quand on organise des soirées pyjamas avec les représentants de parti, est ce que c’est une émission politique, du divertissement ? Qui encadre cette émission, des journalistes, des chroniqueurs ? Je ne dis pas qu’il faut interdire certains formats, mais il faudrait d’autant plus envisager ces questions des discours extrémistes dans ces formats dont les frontières ne sont pas claires.
Je pense qu’il faudrait une réflexion profonde sur cette question. Comment on construit, comment on analyse et comment on diffuse un discours politique aujourd’hui dans les médias ? les médias ne doivent pas se demander quel rôle ils jouent, ils en ont déjà un. La vraie question, c’est comment vont-ils repenser leur rôle face aux discours politiques qu’ils relayent au quotidien.